Chopard

Koneiston purkaminen, pesu, öljyäminen ja kasaus onnistunee keneltä tahansa ammattitaitoiselta kellosepältä, kun erityisistä komplikaatioista ei kuitenkaan ole kyse (vaan perus time and date). Pitkään kassakaapissa olleen kellon kohdalla tuo voisi olla jopa kaikki mitä tarvitaan.

Sitten jos osia täytyy ruveta vaihtamaan, homma voi tosiaan mennä astetta haastavammaksi näiden harvinaisempien merkkien kohdalla.
 
Koneiston purkaminen, pesu, öljyäminen ja kasaus onnistunee keneltä tahansa ammattitaitoiselta kellosepältä, kun erityisistä komplikaatioista ei kuitenkaan ole kyse (vaan perus time and date). Pitkään kassakaapissa olleen kellon kohdalla tuo voisi olla jopa kaikki mitä tarvitaan.

Sitten jos osia täytyy ruveta vaihtamaan, homma voi tosiaan mennä astetta haastavammaksi näiden harvinaisempien merkkien kohdalla.
Ei ollut ihan näin suorasukainen toimenpide huolto kyseiselle koneistolle. "Harvinaisen haastavaksi" kuvaili seppä projektia. Loma-ajat myös sotkineet pahasti tekemistä.

Pitänee myyjälle kirjailla positiivinen palaute tuonne kauppiasketjuun, jos saamme homman maaliin. Taisi katteet sulaa tässä projektissa...
 
Mielenkiinnosta piti katsoa millainen koneisto tuossa Pro One:ssa on. Ohessa huutokauppasivustolta otettu kuva (on muuten hieno!). Tämän perusteella koneistossa ei ole ainakaan mitenkään poikkeuksellista käyntilaitetta, vaan melko yleinen Triovis-regulaattori. (Mm. Tudor modifio aiemmin kaikki käyttämänsä ETA (2824) -koneistot sisältämään tuon.) Kuvittelisin että hankaluudet liittyy sitten osien vaihtotarpeeseen - tai jos ei niin olisiko sitten syytä harkita sepän vaihtoa??

Kaikki käytettyjen myyjät tarjoaa 6-12kk takuuta myymilleen kelloille, mutta olen miettinyt että miten hyvin homma toimii jos käy niin että oikeasti tulee tarve takuulle. Kuten tässä on käynyt. Toivottavasti hoituu asiallisesti ostajan eli sinun kannalta; ikävä tietysti jos kauppiaalta menisi katteet, mutta kyse on kuitenkin yksittäisestä kaupasta, ja kyllä tällaisen mahdollisuus pitäisi olla huomioituna, osa ns. "cost of doing business".

Mielenkiintoista olisi kuulla miten homma menee. Keep us posted!
 

Liitteet

  • 2004862_12_full.webp
    2004862_12_full.webp
    126,8 KB · Katsottu: 20
Kaikki käytettyjen myyjät tarjoaa 6-12kk takuuta myymilleen kelloille, mutta olen miettinyt että miten hyvin homma toimii jos käy niin että oikeasti tulee tarve takuulle. Kuten tässä on käynyt.
Kolme käytettyä kelloa on omasta kokoelmasta lähtenyt aika suorilta takuuhuoltoon. Kaikki näistä olleet sen verran vanhoja, ettei ole tehdastakuu enää ollut voimassa. Pääsääntöisesti tällöin firmalla on jokin sopimushuolto tai huoltaja omasta takaa.

Ensimmäisestä kellossa kerrottiin sähköpostilla mitä tehty ja nakattiin käynti ja tiiveystodistukset mukaan. Reilut pari viikkoa vei kyseinen keikka. Mitään todistusta huollosta tosin en saanut. Kello käynyt todella tarkasti puolisen vuotta huollon jälkeen. Jos rakentavaa palautetta saa antaa: Rumbalta olisi todennäköisesti säästytty, jos olisi myyjä laittanut kellon testereihin ennen postitusta. Erinomaisesti käyvä kello oli tainnut olla lähemmäs pari vuotta kaupan saldoilla ennen myyntiä: Ehtii siinä öljyt jäykistyä ;) minuuttiluvulla oli jättäminen suoraan paketista. Kello testattu kun tullut kauppiaalle, mutta tästä tosian tovi vierähtänyt.

Toisessa kellossa myyjä tarjosi kellon vaihtoa vastaavaan huollettuun: Palautettu kello oli kunnoltaan ensimmäistä parempi ja matkassa oli yrityksen oma kirjallinen todistus kyseisen yksilön huollosta /uusi täysi takuu kyseiselle. Ranneke oli myös vaihtunut pykälää parempaan. Erikoinen yksityiskohta tässä oli se, että myyjä laittoi uuden kellon tulemaan, ennen kuin oli saanut vanhan edes takaisin. Tämä kello ei sieltä kalliimmasta päästä, mutta palvelu oli uskomattoman hyvä, että taatusti tilailen jatkossakin itäkellot kyseiseltä myyjältä. Tässä tapauksessa kello oli sitä, mitä luvattiin, mutta 60-vuotta vanhan kellon kanssa takuu on suuri plussa. Tämä kauppias myös yhtä kelloa tilatessa laittanut viestin tulemaan, että testatessa huomasimme kellon vaativan pientä huoltoa ja toimitus viivästyy.

Tämä kolmas meni suoraan matkahuollolla jälleenmyyjän valitsemalle sepälle. Väliaikatietona tuli lomien välissä, että kello korjattu/vika paikannettu, mutta vaatii vielä säätöä. Vika ollut vetopuolella ja säätäminen ei ollut mahtunut lomien välissä tehtyyn työpäivään. Oli ollut tavanomaista työläämpi. Varmaan toki itselle parempi, että tekee kunnolla kuin jättää puolitiehen. Mielenkiinnolla odotan tuleeko tällä kertaa todistusta tehdystä työstä.

Hyvin on kauppias kuitenkin tietoa antanut siitä missä ollaan menossa. Antaa mennä toistaiseksi lomien piikkiin kun osui palautus juhannuksen jälkeiselle viikolle.
 
Viimeksi muokattu:
Ei ollut ihan näin suorasukainen toimenpide huolto kyseiselle koneistolle. "Harvinaisen haastavaksi" kuvaili seppä projektia. Loma-ajat myös sotkineet pahasti tekemistä.
Parisen kuukautta meni sepän värkätessä, kunnes nosti kädet pystyyn. Varmaan olisi aikaisemmassa vaiheessa voinut luovuttaa. Osia saa alkaa vaihtamaan, ja kyseiseen In-house ihmeeseen ei vapailta markkinoilta taida paljoa löytyä.

Seuraavaksi suuntaa Sveitsiä kohden tehtaalle. Saapi nähdä montako kuukautta kyseinen kierros vie.

Odottavan aika on pitkä.
 
Kopioin toisesta ketjusta tänne, kun pyydettiin pitämään täällä ajantasalla.

L.U.C Chopardin täyshuoltoa verkossa haukutaan todella kalliiksi. Melkoisia villejä numeroita googletellessa tuli vastaan. Nakata luku tähän niin löytää "kohtalon-toveri" tiedon, eikä tarvitse arpoa kauppoja tehdessä tulevia kuluja: 600€ oli täysihuolto, 100€ rahdit. Kuorihuolto olisi ollut muistaakseni 150€ jos olisi halunnut kiilotella.

Tämä projekti tosiaan vastustanut kaikissa vaiheissa. Paikallinen seppä ei saanut kuntoon. Muuten sai korjattua mutta, haaste tuossa oli saada veto toimimaan sekä käsi-, että roottorin puolelta. Kotimainen ihan asiallinen kelloseppä nosti kädet pystyyn. Tämän perään veikkaus on, että AD hukkasi kellon useammaksi kuukaudeksi. Paria kuukautta aiemmin ulkomaille lähetetyksi raportoitu kello löytyikin yllättäen kotisuomesta. Mitään selitystä tälle en saanut.

Matkalla myös kelloon tuli osumaa. Onneksi kello kuvattu ennen reissuun laittoa. Nyt käsiä välissä useampi niin paha sanoa kuka on naarmuttanut. Ei onneksi pahaa jälkeä, mutta kyllähän jokainen "ei-itseaiheutettu" naarmu harmittaa. AR-pinnoitetta saatu hieman hiottua matkalla. Oma veikkaus olisi, että tuossa 2kk katoamisen aikana tullut. Tätä en tosin voi mitenkään todistaa. Tätä teoriaa puoltaisi se, että AD:n tarkastuksessa ei vikaa havaittu ja kotiin tullessa se on. Tämä ei kriittinen vika, itsellä vain tarkka silmä, kun visuaalisen laadun kanssa tuli nuorena painittua. Kaveri ei esimerkiksi tätä vikaa huomannut kun kellon annoin kouraan.

Tehdas oli nopea kunhan kello maailmalle saatiin. Alle kuukauden keikka ja hinta ei tosiaan niin paha kuin netissä peloteltu. Tuo koneisto ilmeisesti haastava kokemattomalle sepälle ja tuntiveloituksella saattaa karata kivijalkaa kalliimmaksi nopeaan. Laita siis chopard suosiolla valtuutettuun huoltoon. Säästyy aikaa ja rahaa.

Kellon viimeistely on loistavaa ja käynti nyt tarkkaa. Hieman tuo jälkimarkkinoinnin säätäminen vei vain makua touhusta. Tuotteessa ei mitään moitittavaa, palvelu ympärillä vaan hieman tökkii. Kellokauppiaan kannattaisi myös muistaa, että saattaa se vanhan kellon huoltaja, joskus tulevaisuudessa olla ostamassa uuttakin kelloa.

Tässä hommassa oli niin paljon välikäsiä, että osa yksityiskohdista on hämärän peitossa ja voin olla väärässäkin ylläkuvatussa. Teksti on paras mahdollinen arvaus sillä tiedolla mikä minulla on. Vastuu siis lukijalla...

20211104_133546.jpg
 
Viimeksi muokattu:
Muutama päivä tuli Chopardia testailtua. Kello on hieno viimeistelyltään, mukava ranteessa ja käy tarkasti. Kunnon ranneke pitänee alkaa ostamaan, tällä ei tosin mitään hoppua. Vahva suoritus nimittäin jatkuu virallisen huollon osalta.

Kertaalleen kotimaassa huollettu kello on kyllä uusiksi huollettu maailmalla. Sitä vikaa minkä vuoksi laitettu maailmalle ei tohdittu korjata. Mitään selityksiä ei saanut. Oma veikkaus on, ettei taida oikein keskustelu toimia AD:n ja tehtaan välillä.

Kello ei edelleenkään ota kunnolla vetoa roottorin puolelta. Manuaalina toimi hyvin. Tähän kuntoon sai jo ensimmäinen seppä, loppui vaan osat kesken loppuun saattamiseksi. Kampe lähtee liikkeelle ravistelemalla, muttei jaksa ottaa vetoa kunnolla. Testailussa meni tovi kun käyntivaraa reippaasti ikäisekseen kelloksi. Sen jaksaa käydä, mitä vetämällä annettu.

Kello lähti takaisin kohti Helsinkiä - Saa nähdä selvitäänkö tästä kierroksesta alle puolen vuoden.

Valitettavasti näyttää kruununkellon myyntiasenne valuneen muiden merkkien myynnin jälkeisiin palveluihin. Palvelun laatu testataan silloin kun homma menee pieleen. Nyt ei oikein vakuuta. Onkohan perinteinen tarina, että ei firmalle näistä läpilaskutuskeikoista jää mitään ja tämä paistaa läpi palvelussa.

Valitettavasti ei tässä kyllä huoltokaan maailmalla puhtaita papereita saa. Olisi tuo vika kyllä testatessa, pitänyt huomata, vaikka viesti olikin kadonnut matkan varrelle.

Jos jotakin Chopard kiinnostaa, edelleen merkkiä suosittelisin. Varsinkin käytettynä hinnat kotimaassa edullisia. Huollon hinta ei mahdoton, toivon että tässä olisi nyt yksittäistapaus kyseessä...
 
Viimeksi muokattu:
Koko huoltoputki on ollut kiinnostavaa luettavaa, kiitos siitä.

Varoituksen merkkejä vähän harvinaisemmille kelloille siitä, miten paljon merkki kuin merkki haluaa nykyään keskittää varsinaisia huoltoja tehtaille tai muutamaan muuhun pisteeseen Euroopassa ja muita huoltoja ei oikein kannata enää edes yrittää.

Jokusen Chopardin omistaneena, sisältäen pari LUC-sarjan kelloa, ei huolto ehtinyt olla koskaan niiden kanssa onneksi ajankohtaista. Toisaalta aika vastaaviin kokemuksiin olen muiden täällä vähemmän myytyjen ns premium-mallien kanssa törmännyt.
 
Koko huoltoputki on ollut kiinnostavaa luettavaa, kiitos siitä.

Varoituksen merkkejä vähän harvinaisemmille kelloille siitä, miten paljon merkki kuin merkki haluaa nykyään keskittää varsinaisia huoltoja tehtaille tai muutamaan muuhun pisteeseen Euroopassa ja muita huoltoja ei oikein kannata enää edes yrittää.
Tämän kun yhdistää nykytrendiin, jossa jokaisella merkillä pitää olla "In-house" koneisto, saattaa olla melko soppa tulevaisuudessa edessä. Saako osaa, missä voi huoltaa ja onko lopen järkevämpää ostaa uusi kello?

Tässä hommassa tuota testaamattomuutta lukuunottamatta itse Chopard hoitanut asiaa hyvin. Tekivät mitä AD-pyysi ja kierros oli todella nopea. Nyt kun matkassa on harmaan markkinan kauppias ja tehtaan edustaja joka huoltaa, on AD:n osa toimia lähinnä postikonttorina. Kokevat varmaankin tekevänsä kilpailijalle työtä ja oikein mitään ei saa käteen kun läpilaskutuskeikka kyseessä.

Työtä tehdään sitten tuoton ja työmotivaation puutteessa vasemmalla kädellä: Kello katoaa pariksi kuukaudeksi. Vian kuvausta ei saada toimitettua tehtaalle, vaan huolletaan kertaalleen huollettu kello uudestaan. Safiirin AR-pinnoiteeseen saadaan jäljet aikaan reissun aikana jne...

Asiakkaita touhu kyllä karkoittaa kunnolla. Ei se lopulta isoa elettä vaatisi silloin kun on töpätty kunnolla. Jos Gigantti-osaa nykyään tämän pelin, luulisi "parempien merkkien" kauppiaidenkin pikkuhiljaa oppivan.

Pukukello puuttuisi itsellä ja arponut vaihtoehtoiona Cartierin kelloja. Jos kaupoille alkaa, taidan käydä sovittamassa Helsingissä työreissulla ja tilata suosiolla Chrono24:n puolelta.
 
Viimeksi muokattu:
Kun hyvän mekaanisen kellon pitäisi olla "ikuinen", tulisi nimenomaan tähän jälkimarkkinointipuoleen ja huoltoprosessin toimivuuteen kiinnittää paljon huomiota tai muuten tämä lupaus ei päde ja yhtä hyvin voisi ostaa vuoden välein uusimman älykellomallin.

AD:n pitää edustaa koko merkkiä, ei pelkästään niitä yksilöitä joissa on heidän takuuleimansa. Ja kyllähän he oman siivunsa varmasti näistä huoltopostikonttoritöistään ottavat. Huoltojenkin keskittäminen entisestään nostaa tätä roolia. Merkkikellojen AD-edustukset ovat jatkaneet keskittymistä ja monelle kellolle on yksi ainoa virallinen myyjä koko maassa, jos sitäkään.
Jo seuraava taso on alkanut seurata samaa mallia - montako Omegan virallista jälleenmyyjää esimerkiksi Suomessa on jäljellä, ja moniko niistä ei sijaitse sen parin korttelin säteellä Aleksin kulmilla?

In-house -kaliiberit herättävät tietenkin sen kysymyksen, onko koneistolle varaosia saatavissa 25 tai 50 vuoden päästä. Osaava kelloseppä kyllä varmasti muuten pystyy huoltamaan koneiston kuin koneiston, 50 vuoden päästäkin.

Joten nyt kelloa ostaessa varovaisesti ja miettien, onko se Patek tai Lange vielä hengissä tulevat vuosikymmenet... ;)
 
Omegalle kuitenkin puolustukseksi, että vaikka AD-edustusten määrä onkin tippunut kauppakeskusajoista noin kolmeen (Westerback, Oulun koru, Lindroosin toimipisteet Helsingissä ja lentokentällä, Aseman kello?), noita sertifioituja Omegaseppiä kuitenkin löytyy Suomen kokoisesta maastakin ihan mukavasti eivätkä kaikki ota sitä virallisen ohjeistuksen mukaista huoltohintaa.
Huoltopisteet Suomessa
Suositellut huoltohinnat
 
Viimeksi muokattu:
Kello palautui tällä kertaa nopeammin. Otetaan testiin tuliko kuntoon.

Tämä malli on hyvä esimerkki, että kannattaa katsoa muitakin mittoja kuin halkaisijaa. Lug-to-lug tässä kompakti, lisäksi on sukeltajaksi myös aika laihanpuoleinen. Istuu täten ranteessa kokoaan pienempänä.

Sen verran "korumainen", että rikoin omia periaatteita ja laitoin nahkaa sukeltajan kelloon. Pohdinnassa raaskiiko laittaa alligaattoria tilaukseen kuvien jäljitelmän tilalle.

20211208_183745.jpg20211208_172800.jpg20211208_172018.jpg
20220310_113856.webp
 
Viimeksi muokattu:
Kun nyt tovi testailtu, kello vihdoin toimii kuten pitääkin. Aikaa tässä paloi Juhannuksesta Itsenäisyyspäivään. Valtaosa ajasta oli välikäsien turhia liikkuja. Kun kaikki menee kuten pitää, alle kuukauden on täysi huoltokeikka Chopardilla näköjään.

Arvelisin, että kuoreen ei ole huolloissa aiemmin koskettu. Tätä myös tukee matkassa tulleet huoltotositteet. Osa sitä mieltä, että hiotaan, toiset tykkää orginaalista. Mielestäni tämä ei kaivannut vielä kuorihuoltoa.

Nyt kun euroja laskee yhteen mitä itselle jäi maksettavaksi, olen projektiin ihan tyytyväinen. Säätämisen vuoksi kustannuksissa tultiin vastapuolella vastaan.

Kello on todella tarkka. Design taatusti jakaa mietteitä, mutta kyllä tämä viimeistelyssä vie esimerkiksi Rolexia aika reippaasti.

20211215_114415.jpg

Suurin haaste kai tässä kellossa on se, että mikäli mieli muuttuu voi ostaja olla melko hukassa. Chopardin koruja väki tuntee, kellot vieraampia. L.U.C - sarjasta kukaan koskaan kuullutkaan. Valmistusmäärät todella pieniä. Laskin kuvaavan esimerkin: Rolex tekee yhden työpäivän aikana enemmän kelloja kuin kaikkia L.U.C sarjan kelloja valmistetaan yhteensä koko vuoden aikana.

20211220_160621.jpg

Edit. Krokoranneke yhä haussa, tällä ei tosin kiirettä. Kellosta sai mukavan luonnonkumirannekkeella.

20211225_153446.jpg
20211225_155522.webp
 
Viimeksi muokattu:
Tuoreessa pätkässä Watchfinder & Co käyttää Chopardin L.U.C:tä esimerkkinä virheistä kelloa hankkiessa: Suora lainaus puhutusta: "Patek Philippe quality, not even Rolex money, when you needed to service it, you will realize it costs thousands of dollars..." Elikkäs vapaasti käännettynä "Patekin laatu alle Rolexin hinnalla, mutta tuhansien taalojen huoltokulut".

Hieman käy sääliksi tuo netissä kiertävä legenda Chopardin huoltohinnoista. Kyllä se käytännössä taitaa olla samalla tasolla kuin muiden vastaavien kellojen. Näitä on nyt vain vuosia myyty käytettynä samaan hintaan kuin perus ETA-koneisia kelloja. Tullut pientä vääristymää odotuksissa ja verrokkiryhmässä

Sama ilmiö oli kun takavuosina Saksantuonti autoissa kunnolla käynnistyi. Väki sai Corollan hinnalla S-sarjan mersua. Sitten ne seisoi rivissä paikallisen pajan pihassa kun ei parin kuukauden palkka riitä jarruremonttiin. Ei siis voi verrata huoltohintoja käytettynä vastaavan hintaisen Sinnin huoltoon, vaan tulisi verrata uutena vastaavan hintaiseen Rolexiin tai Zenithiin.

Toisinaan kaipaisin myös kellokeskusteluun sitä, että eurot olisi aidosti pöydällä. Laskimen kun kaivaa kaapista, ei tuon oman läpihuolletun Chopardin hinnalla tahdo tässä markkinassa saada edes huoltamatonta Tudorin Black Baytä ostettua ;)
 
Viimeksi muokattu:
En nyt tähän osaa sanoa muuta kuin että tuollaisen teräksisen Rolexin huolto Lindroosilla maksaa osapuilleen 780 euroa. Tämä perustuu äskeittäin Markkinapaikalla olleeseen ja edelleen Ranneajalle myydyn Milgaussin myyntikuvissa näkyneeseen viime toukokuussa päivättyyn Lindroosin huoltokuittiin. Tämä ei ole mielestäni paha hinta "merkkihuollolle".
 
En nyt tähän osaa sanoa muuta kuin että tuollaisen teräksisen Rolexin huolto Lindroosilla maksaa osapuilleen 780 euroa. Tämä perustuu äskeittäin Markkinapaikalla olleeseen ja edelleen Ranneajalle myydyn Milgaussin myyntikuvissa näkyneeseen viime toukokuussa päivättyyn Lindroosin huoltokuittiin. Tämä ei ole mielestäni paha hinta "merkkihuollolle".
Ei normaalisti ole hintoja ollut tapana netissä huudella, tässä tapauksessa tein poikkeuksen aiemmassa viestissä. Huoltohinta oli tosiaan Rolexia halvempi: 600€ + rahti.

Tällä tarkoituksena innostaa väkeä selaamaan tämän merkin tuotoksia. Varsinkin pukukelloissa upeita laitoksia myynnissä melko hyvään hintaan. Näitä tosiaan kourallinen vuodessa valmistetaan, joten omakohtaista tietoa ei verkosta juurikaan löydy.

Olisi kello jäänyt itseltä ostamatta, mikäli netin hintoja uskonut: Netin tietäjät laittavat hintaa uskomattoman korkealle. Sama kävi nytkin tuossa tuoreeessa videossa lähemmäs miljoonan tilaajan youtube-kanavalla. Kuvissa ihan tuo peruskoneista, eikä keskustelussa mikään monimutkainen komplikaatio.

Jos jotain positiivista hakee, kyllähän se mieltä lämmittää kun laatua verrataan suoraan Patekkiin :)
 
Viimeksi muokattu:
Tuore julkaisu tältä päivältä. Haastattelussa Chopardin varatoimitusjohtaja. Leppoisaa jutustelua historiasta, kelloista, niden huoltamisesta ja yrityksen tämän hetken tilanteesta.


Toinen video vuoden takaa.. Tämän jampan youtube-kannattaa muuten ottaa seurantaan. Videoita harvakselleen, tosin laadukkaita ja usein ei niistä yleisimmistä merkeistä.

 
Tuore julkaisu tältä päivältä. Haastattelussa Chopardin varatoimitusjohtaja. Leppoisaa jutustelua historiasta, kelloista, niden huoltamisesta ja yrityksen tämän hetken tilanteesta.


Toinen video vuoden takaa.. Tämän jampan youtube-kannattaa muuten ottaa seurantaan. Videoita harvakselleen, tosin laadukkaita ja usein ei niistä yleisimmistä merkeistä.


Scheufelin haastattelun katsoin aiemmin tänään. Hyvä pätkä. Tuota toista videota en ole katsonutkaan, mutta katsotaan pois!

Leppoisaa jutustelua nimenomaan, kuten kuvaat; autoilua ja viinejäkin sivutaan.
 
Scheufelin haastattelun katsoin aiemmin tänään. Hyvä pätkä. Tuota toista videota en ole katsonutkaan, mutta katsotaan pois!

Leppoisaa jutustelua nimenomaan, kuten kuvaat; autoilua ja viinejäkin sivutaan.

Tuo KOVin video oli myös oikein miellyttävä. Olisipa kestänyt pidempään :) ...kiinnostavasti tuotiin esiin Chopardin valikoimaa monipuolisesti.
 
Tuli mieleen muuten sellainen kysymys Chopard-tietäjille, että saako Alpine Eagleen Chopardilta omaa nahka- tai kumiranneketta? Chronograph-versioon on saatavilla, mutta on perusversioon?
 

Mainos

Viimeisimmät keskustelut

Uusimmat ilmoitukset

Jäseniä paikalla

Foorumin tilastot

Keskustelut
15 379
Viestit
69 482
Jäsenet
7 698
Uusin jäsen
seppoET
Kellofoorumin luotettavan palvelinalustan toimittaa XetNET – Webhotelli ja virtuaalipalvelimet
Back
Ylös